Doporučoval byste i pedagogům, aby potlačili osobní pohled na děje nedávno minulé?
Oni ho nepotlačí, ale já bych jim to zejména na středních školách doporučoval. Jejich studentům je osmnáct let a sami si vytvářejí vlastní politický názor. Jakmile pocítí, že jsou manipulováni, reagují nevraživě a negativisticky. To by měl mít každý učitel na mysli a přistupovat podle toho ke svým žákům.

Mluvíme o skutečně žhavých dějinách. Proč ale vyvolává tolik emocí i období druhé světové války, které by mělo být historicky uzavřené? Mám na mysli aktuální spor o banderovce a jejich roli v české historii.
Druhá světová válka není historicky uzavřenou kapitolou, protože ještě žijí pamětníci a mladá generace je spjata s osudy svých rodičů a prarodičů, které to osobně zasáhlo. Když se podíváme na banderovce, tak ten problém pochopitelně vypadá jinak z pohledu Ukrajiny a jinak z pohledu Poláků. Budí to tak velké emoce, neboť zkušenost na obou stranách je naprosto rozdílná.

Co s tím má dělat dějepisář, který má tuto problematiku osvětlit čtrnáctiletým žákům osmé třídy?
Vysvětlit ji odlišnou historickou zkušeností. Má popsat, jak Ukrajina za Stalina trpěla, že tam byl hladomor na úrovni genocidy, což probudilo nacionalistické vášně a na mnoha úrovních i spolupráci s hitlerovským Německem. Na druhé straně tu byli Poláci, kteří se od středověku na Ukrajinu dívali jako na svou zájmovou oblast, dlouholetou součást polsko-litevské unie. Poláci byli katolíci, Ukrajinci převážně pravoslavní, takže tam byly i náboženské motivy.

Když jim tohle všechno převypráví, má se pouštět i do úvah, jak se by se nyní měla Česká republika postavit k faktu, že Ukrajina přiznala členům banderovské Ukrajinské povstalecké armády status válečných veteránů?
Jde spíš o záležitost občanské výchovy, o výsostně politické téma, které do dějepisu jako takového nepatří.

To je právě ta potíž s moderními dějinami. Nedávno jsme si připomínali 50. výročí sebeupálení Jana Palacha a zaznamenala jsem snahu líčit Palacha jako ikonu protisocialistického odboje. Jenže tak to přece nebylo, i jeho pozapomenutá seminární práce na Filozofické fakultě ukazuje, že chtěl lepší socialismus, nikoli návrat ke kapitalismu. O tom se nemluvilo, protože se to nehodilo současným Palachovým vykladačům?
Sedíme v místech, odkud 25. ledna 1969 vycházel Palachův pohřební průvod. Byl jsem jeho účastníkem, takže tyto události ke mně osobně promlouvají. To, co se objevovalo v masmédiích, jsem naprosto ignoroval, neboť zejména názory lidí, kteří to vůbec nezažili a narodili se dávno poté, jsou velmi často mimo. Udělat z Palacha antisocialistického bojovníka je absurdní.

V letech 1968 a 1969 společnost z 90 procent věřila socialismu s lidskou tváří. I Palachovy postoje formovala tato atmosféra. Jemu šlo o to, aby se neustupovalo z pozic nastolených v lednu 1968. Nešlo mu o svržení socialismu, ale o napřímení páteře, schopnost čelit sovětskému tlaku, který se od listopadu 1968 ne- ustále stupňoval a československé politické vedení mu podléhalo.

Rozčiluje vás, když čtete tyto nehistorické interpretace, které jsou spíš aktivisticko-politické než historické?
Nečtu je, ale když si pustím televizi a tam to slyším, mám chuť hodit mobil na obrazovku, ale ta už nejde rozbít, tak bych si stejně nepomohl. To víte, že mě to nejen jako historika, ale i účastníka těch dějů irituje. Snahu interpretovat minulost v zájmu současnosti a nejbližší budoucnosti cítím jako manipulaci, proti níž se bouřím.

Na semináři ve sněmovně vystoupil europoslanec ODS Jan Zahradil a řekl, že by se komunistický lživý výklad dějin neměl nahrazovat novou lží, jež převrací fakta o 180 stupňů. Zaznamenal jste v odborné veřejnosti něco podobného?
Mezi svými kolegy historiky, s nimiž se stýkám, podobné snahy necítím. U těch, s nimiž se nestýkám, ano. Jsou tady pracoviště, jež mají víc ideologické či politické než vědecké poslání. Už jejich zrod budil velké rozpaky až nevoli. Nebezpečí manipulace s dějinami tady prostě je. Má to ovšem kořeny hlouběji v minulosti. Kulturní proud, který byl zrovna na koni, vždy prosazoval svůj pohled.

Po vzniku Československa zvítězilo masarykovské vidění historie s husitstvím, národním obrozením a s legionářskou legendou jako vyvrcholením boje za politickou svébytnost. Po Mnichovu okamžitě přišli katolíci se svou variantou dějin, podle níž jsou schopni ochránit národ proti hrozbě germanizace jen katoličtí světci. Hned v květnu 1945 se museli pakovat, protože byli prohlášeni za kolaboranty.

Po únoru 1948 to schytali ještě víc, ale spolu s nimi i masarykovci. V listopadu 1989 ihned vystartovali jak stoupenci masarykovské demokracie, tak politického katolicismu. Pořád žijeme v nenormální situaci. Třeba v Německu ve vztahu k Lutherovi a reformaci takový bláznivý kolotoč jako u nás směrem k husitství není. Tady se vždycky ti, kteří zrovna byli u moci, snažili vnutit svůj obraz dějin ostatním.

Nemusí to tak být vždycky. Profesor Milan Hlavačka na semináři uvedl, že ho učili pánové Hroch, Petráň a Otto Urban, na což je hrdý. I já mám jejich jména v indexu. Byli skvělí učitelé, ale přednášeli a psali za minulého režimu. Učili špatné dějiny?
Také já jsem jejich absolventem a vedoucím mé diplomky byl Josef Petráň. Nechtěl bych být na jejich místě, protože tlak za normalizace na Filozofické fakultě UK byl enormní. Pod Václavem Králem bych třeba já pracovat nemohl. Přitom souhlasím s Milanem Hlavačkou ve všem, byli to skvělí učitelé, takový Otto Urban byl vynikající vědec a samozřejmě miláček žen.

No jistě, krásný Otto…
Der schöne Otto, ano. A patřil k nim i Robert Kvaček, skvostný rétor. Eduard Maur. To byly, nebo stále jsou, špičky oboru. V tomto smyslu oni drželi vysokou odbornou úroveň oboru. Na druhou stranu nešli do žádného konfliktu, který by je nepochybně smetl.