V posledních týdnech vychází řada průzkumů, anket, dotazníků, v nichž lidé porovnávají svůj život za socialismu a po jeho pádu. Jak se díváte na to, že se poměrně značná část z nich necítí být vítězi revoluce?
Řada dotazovaných neprožila svůj aktivní život za minulého režimu. Navíc to období nebyl monolit. Tzv. socialismus trval 40 let, něco jiného byla léta padesátá a šedesátá, kdy se poměry uvolnily a mohlo se skoro všechno včetně publikování a cestování do zahraničí. Pak přišla normalizace, což je termín, který údajně vymyslel Vasil Biľak, protože podle něj bylo pro Československo normální býti socialistickým státem. A to byla doba, která v porovnání s procesy a popravami v 50. letech nebyla ani strašná, ani k životu. Byla rozbředlá.

Až s koncem 80. let minulého století přišla určitá naděje, dokonce spojená se sovětskou perestrojkou a glasností. Začaly ledy pukat?
Ano, my jsme svým způsobem doháněli Sovětský svaz, z hlediska společenských změn to tam po nástupu Michaila Gorbačova bylo progresivnější než u nás. Nelze tedy mluvit o poválečných 40 letech jako o jedné éře. To je, jako byste se někoho ptala, jak se mu žilo za Rakouska-Uherska. Jeden by mluvil o 90. letech 18. století, druhý o první světové válce.

Podle průzkumu agentury NMS Market Research si 52 procent Čechů se základním vzděláním nebo výučním listem, 31 procent středoškoláků a 16 procent vysokoškoláků myslí, že za socialismu bylo lépe. Čím to lze vysvětlit?
Mnozí tu dobu znají hlavně z vyprávění rodičů. Moje babička třeba říkávala, že za Rakouska to byly dobré časy, když byla houska za dva krejcary. Z toho jsem měla dojem, že tady musel být ráj na zemi. Ale když jsem se o to začala zajímat, zjistila jsem, že i v její vlastní rodině se měli velice špatně. Zpětný pohled zkresluje. Uvedu-li, že za socialismu jsem za svůj byt v Praze 1 platila 600 korun, tak si všichni pomyslí, že to bylo vlastně zadarmo. Jenže tehdy jsem měla plat 1230 korun, takže půlka platu šla na bydlení a to už tak nádherně nezní. Tyto relace si ale lidé neuvědomují. Jeden můj známý na podobnou otázku odpověděl: To víš, když mi bylo 30, tak jsem měl nejlepší sex. Na to se dobře vzpomíná. Když se podobné výzkumy dělají, je třeba si tyto souvislosti uvědomovat. Nebo se musíte ptát jinak, například, co jste si mohli dovolit ve vaší rodině, kam jste jezdili na dovolenou, mohli jste si koupit auto, nebo ušetřit dětem na byt? To jsou konkrétní otázky, podle nichž se pak dá srovnávat.

Není to na pochopení postoje třiceti procent nespokojené populace málo?
Už jsme si řekli, že pokud dotazovaní lidé tehdy byli mladí, spojují si to období s nejhezčími roky svého života. A také s obdobím, kdy se režim měnil. Dneska žijí v kapitalistické společnosti, která je uzemněna, nemění se, netransformuje se. Dá se předpokládat, že Evropa už nebude centrální mocností, která by ovlivňovala svět. To si uvědomují i lidé trochu jednodušší. Cítí, že dneska je dobře, ale kladou si otázku, co bude za pár let. Před listopadem si ale uvědomovali, že hůř už být nemůže a každá změna bude k lepšímu. To je optimismus, který panoval třeba po 2. světové válce. Jednoznačnou hodnotou pro lidi tehdy bylo, že přežili.

Po obrovském nadšení v listopadových dnech se poměrně brzy dostavila frustrace. Co bylo hlavní příčinou zklamání?
Lidé pochopili, že tu vznikla normální kapitalistická společnost. Kdyby způsob kapitalistického uspořádání byl ideální, tak by asi proti němu nebylo tolik vzpour a revolucí. Jak jistě víte, už v 19. století to byl těžce kritizovaný společenský systém, a to nejen Marxem a Engelsem, ale i T. G. Masarykem. Bylo jasné, že tento systém je třeba nějak inovovat, zlidštit. Bezesporu se zhumanizoval, existují sociální podpory, různé dávky atd. Princip velké diferenciace však zůstává, na něm je totiž postaven.

V Deníku jsme publikovali velkou anketu k listopadu 89, na niž odpovědělo téměř deset tisíc čtenářů. Když odpovídali na otázku, co hodnotí na minulém režimu kladně, většinou odpovídali, že přátelštější byly atmosféra a vztahy na pracovišti, lidé žili víc kolektivně, jezdili na společné rekreace, víc se bavili. Opravdu to tak bylo?
Víte, ono se zase až tak moc intenzivně nepracovalo. To, čemu se říká očůrat stát, bylo naprostou samozřejmostí. Nedávno jsme se sešly s kolegyněmi z Thomayerovy nemocnice, kde jsem pracovala v době tzv. normalizace, povídaly jsme si a vzpomínaly. A bylo to vzpomínání na spoustu legrace, jak jsme se zavřely někde v místnosti, abychom nemusely na schůzi, nebo simulovaly kvůli brigádě, psaly si služby navíc v rámci hry s VLKem, tedy Výborem lidové kontroly. Kdyby nás někdo poslouchal, asi by získal dojem, že to musely být skvělé časy. Jenže tak vypadají vzpomínky obecně.

Vy jste na sebe brala i tíži různých hlášení pro vyšší orgány, která nikdo nechtěl sepisovat, je to tak?
Ale jakápak tíže. Tam byli většinou doktoři, kterým to dělalo problémy. Mně jako socioložce nikoliv, bez potíží jsem sepsala nějakou zprávu nebo vyhodnocení a dala dohromady statistické údaje, aby se to oddělení jevilo pěkně. Tak se to dělalo všude. My jsme třeba věděli, že pacienti jsou propouštěni a zase přijímáni, aby to vypadalo, že máme krátký pobyt na lůžku. Podobné drobné podvody se dělaly systematicky, protože se vědělo, že vlastně nikdo není za nic skutečně odpovědný. Nebo ten, kdo byl, chtěl před tím, kdo byl nad ním, taky působit hezky.

Nesouvisí určitá nostalgie po minulém režimu s tím, že v listopadu 89 bylo v KSČ zhruba 1,7 milionu lidí?
Už tehdy se vědělo: ten je komunista, ten je ve straně a ten je u komunistů. To byly tři kategorie, které se běžně rozlišovaly.

Která byla nejhorší?
Komunista, který byl o správnosti systému přesvědčen. Z hlediska morálního to bylo určitě pozitivní, ale bylo nebezpečí, že bude s režimem spolupracovat a řekne i to, co by nemusel. Těch přesvědčených komunistů bych ovšem dala dohromady tři nebo čtyři ze všech zaměstnanců nemocnice. A i oni trpěli rozporem mezi ideálem a skutečností. Ti ostatní to brali jako soužití s režimem, jako danost.

Měla se po listopadu zakázat komunistická strana?
To je nesmysl, strana se nedá zakázat. Rozhodně to nemohl udělat prezident Havel. Kdyby se ale dal podnět k jejímu rozpuštění a došlo k němu, tak co by se stalo? Lidé s tímto názorem by se rozptýlili do jiných politických stran nebo by se přejmenovali. To se stalo v Polsku, Maďarsku či na Slovensku. Naopak tady každý ví, že tu jsou členové KSČM, kteří tento názor zastávají. To považuji za správné.

Proč je česká společnost rozdělená, respektive je rozdělená?
Po ekonomické stránce ano, to souvisí s podstatou kapitalismu. Druhá věc je postoj starých lidí, kteří tehdy normálně žili a pracovali. A když všechno z minulosti haníte, tak haníte jejich práci, mládí i ty fáze života, které považují za velice pozitivní. Říkají si, co nám vyčítáte a radíte, jak jsme to měli dělat jinak? Kdo ví, jak byste se v té době chovali vy sami? A to jsou důležité otázky.

Víc než politické dělítko?
Politické strany u nás nemohou být chápány tak jako v zemi, která je stratifikována podle příjmů odvozených od zařazení do tříd. Já sama jsem přežila šest až osm státních převratů. Pořád ve stejném bytě, možná jsem tu mezitím občas vyluxovala nebo umyla okna, ale jinak bez podstatných změn. To je zásadní věc, protože třídní měřítko neexistuje. Kam bych podle něj patřila já nebo vy? Třída je definována vztahem k výrobním prostředkům. Nemám továrnu, nevlastním ji ani neovládám. Pokud vím, vy taky ne. Výrobní nástroj má jen tady pan kolega, neboť vlastní fotoaparát, ale ten může vykořisťovat akorát sám sebe. Čili dělení je spíš podle výkonnosti, jenže ono se špatně říká, že někdo se má dobře, protože hodně pracuje, a jiný hůř, neboť má menší pracovní nasazení. Lepší je vše svést na někoho jiného. Zkuste někomu naznačit, že šel do penze moc brzy a kdyby pár let ještě vydržel, měl by vyšší důchod. To byste se se zlou potázala. Lidé necítí odpovědnost za své životy.

Jak se díváte na vzestup Andreje Babiše?
Andrej Babiš patří do skupiny asi jedenácti českých miliardářů. Lidé mu třeba nadávají, ale současně ho obdivují, protože si ty prachy dokázal vydělat. To je mezi lidmi velmi populární.

Ve vašich očích není ohrožením demokracie?
On je typický kapitalista, který uměl zbohatnout. A k tomu má ještě chuť získat mocenské pozice, tedy vliv. Na to ale spíš doplácí. Každý miliardář ztrácí, když je příliš na očích. Je jasné, že ten, kdo má peníze, vždycky dokáže ovlivnit věci víc než ten, kdo je nemá. Ale to je stará záležitost z 19. století, kdy se mínilo, že volit mohou pouze lidé, kteří vlastní půdu, protože ti ostatní nemají k zemi vztah. Ohrožením demokracie by bylo, kdyby si Babiš za ty peníze kupoval hlasy ve sněmovně. Nebo vlastnil televizi, díky níž by byl stále na obrazovce. Pak by šlo o úmyslné vytváření veřejného mínění. A to je bezesporu cílené ovlivňování rozhodování lidí, tedy nebezpečí pro demokracii.

Co ji dál podlamuje?
Za naprostý nesmysl považuji zavádění referenda. Podívejte se, jak to dopadlo ve Velké Británii, tři roky pryč a nevědí, jak z toho ven. Británie, která vyhrála nad Hitlerem, se teď složí na základě přílišného plnění vlastního demokratického systému. My jsme tady měli referendum o prezidentovi, ačkoli to vůbec neodpovídá ústavě.

Myslíte přímou prezidentskou volbu?
Referendum a přímá volba je skoro totéž a já jsem odpůrkyní obojího. Podle ústavy jsme parlamentní demokracie a zemi řídí vláda vzešlá ze sněmovny. Prezident pouze reprezentuje stát navenek a má jasně dané pravomoci. Je logické, aby ho vybíral parlament, má vzejít z vůle poslanců a senátorů, které jsme zvolili.

Takže Miloš Zeman, který se odvolává na mandát lidu, překračuje rámec prezidentské funkce, jak ji charakterizuje Ústava ČR?
Miloš Zeman je člověk, který v zájmu vlastní popularity zneužije cokoliv. To je až patologický egocentrismus. Myslím, že by měl mít kolem sebe lidi, kteří mu měli doporučit, ať už nekandiduje, aby mohl odejít důstojně. Být jeho manželkou, řekla bych mu, že když to bude prodlužovat, zaskočí ho vlastní stáří.

Kdo by měl být typově příštím českým prezidentem?
Osobnost, která odpovídá názoru politické strany, jež ji bude prosazovat, a bude mít mezinárodní přehled, bude akceptována na Západě i na Východě.

Když se podíváte na uplynulých třicet let, jaká byla z vašeho pohledu?
Jsem s nimi spokojena. To, v čem jsem se angažovala, tedy vytváření sociálního školství, se mi povedlo. Existuje katedra sociální práce, genderová studia, tyto obory se rozvíjejí, to jsem si přála a to se stalo. Nikdy jsem si ale nemyslela, že by kapitalistický řád byl ideálním řešením.

To by mělo vypadat jak?
To nikdo neví. Evropu bezesporu nejvíce brzdí, že tu není vize, jak se má vyvíjet dál. Kdysi jsme nadávali na socialismus, ale říkali jsme si, až to padne, pak… Ale dnes nic takového neslyšíte, ani v tom Rusku, které je velice diferencovanou zemí s obrovskými nerovnostmi. A Čína vytváří zase jen kapitalismus, tedy společnost budovanou na principu soukromého vlastnictví. Takže všechno je jen návrat, žádný pokrok. U nás ty rozdíly nejsou tak viditelné jako třeba v Polsku, na Ukrajině a podobně. Tam všechno, co je na kapitalismu negativní, doslova trčí. V ČR to tak není. Zatím. Asi ani nebude, protože jsme vždy byli zemí s vysokou sociální úrovní.

Není tou vizí, po níž voláte, technologický pokrok, umělá inteligence?
Technologický pokrok bude pouze stupňovat to, co už zde je, zvětšovat rozdíly. Lidé budou mít více času, ale nebudou vědět, co s ním. To vidíte už dnes. Chtějí zkrátit dobu odchodu do penze, ale přitom nevědí, čím své stáří naplní. Problém celé západní společnosti je, že řeší malinké úseky současnosti, aniž by znala jejich důsledky. Stačí si uvědomit, že za 1. republiky byla očekávaná délka života u mužů 56 let. Ti, kteří došli do penze, žili čtyři až šest let. Nyní v ní mohou žít dvacet roků. Lidé by měli už od raných let, kdy se formuje osobnost, přemýšlet o tom, jakou náplň dají těmto letům.

Pro koho je to zadání, aby se tím společnost začala zabývat?
Zaprvé pro sociology, kteří to musejí pojmenovat a zpracovat. A pak se tyto myšlenky musejí dostat do povědomí lidí. Musejí si klást otázky, jaký model vlastního stáří si vyberou. Dnes na to odpovídají, že je zbytečné o tom přemýšlet, protože se toho nedožijí. Nedovedou řešit svoje problémy, které často souvisejí s tím, kde bydlí. Dřív to byly výměnky, kde si statkář po předání hospodářství vymínil, co dostane od syna nebo zetě a která část chalupy bude jenom jeho. My si toto nevymiňujeme a spoléháme na to, že jsme si platili pojištění. Stát je ale strašně abstraktní. Je to velký úkol i pro politiky, aby o tom včas mluvili a říkali lidem, že si musejí rozmyslet včas, co potřebují pro své začlenění ve stáří, kde chtějí bydlet, kam se mají včas přestěhovat, aby to vyhovovalo jejich potřebám. Současná politická garnitura se těmto věcem vůbec nevěnuje, protože to není populární. To by totiž svým voličům a k volbám chodí hodně starých lidí musela říct, že jsou hloupí, protože si nezařizují, co by měli.